Interview mit Peer Steinbrück

Der Soziologe Niklas Luhmann hat gesagt, Vertrauen erweitert den Handlungsspielraum, Misstrauen verkleinert ihn. Würden Sie dem zustimmen?

Absolut richtig. Vertrauen reduziert Komplexität. Weil Menschen, die zusammenleben oder -arbeiten dann vieles nicht mehr aussprechen, regeln, beglaubigen müssen, wenn ein Handschlag genügt. Im wechselseitigen Vertrauen erscheint der Andere seriös, ich glaube an seine Integrität.

 

Heute hat man permanent mit dem digitalen Wandel zu tun. Die Jungen sind aus der Sicht der Älteren oft geradezu vertrauensselig.

Das ist ein Paradoxon: Man stellt persönlichste Daten ins Netz und hat damit kein Problem. Wenn aber eine Volkszählung durch den Staat angekündigt wird, dann geht man auf die Straße und demonstriert. Ich halte diese Vertrauensseligkeit gegenüber dem Abfischen von Daten im Internet für überaus fatal. Der Ausgangspunkt ist ja, dass die Internetgiganten sagen, dass sie das alles kostenlos anbieten: Services, Content usw. Die sind Rattenfänger, denn viele jungen Leute merken noch weniger als wir Älteren, dass sie dafür sehr wohl bezahlen. Sie bezahlen nur nicht mit Geld, sondern mit Informationen. Und diese Informationen werden weiterverkauft und neue Geschäftsmodelle entwickelt, mit denen auf weitere Informationen zugegriffen wird.

 

Erinnern Sie eine besonders negative Erfahrung zum Thema Vertrauen?

Ja, auf dem Höhepunkt der Finanzkrise 2008 gab es eine Bank (gemeint ist die Hypo Real Estate, Anm. der Redaktion), die so gut wie pleite war. Und in dieser Situation kam der damalige CEO zu mir und Thomas de Maizière, seinerzeit Kanzleramtsminister, um über staatliche Hilfsmaßnahmen zu verhandeln. Damals hat dieser Mann uns, so kann man formulieren, massiv hinter die Fichte geführt.

 

Und sie haben vertraut?

Ja. Wir hatten für diese Bank gerade in nächtlicher Sitzung an einem Wochenende ein erstes Konzept erarbeitet, um den immensen Kapitalbedarf kurzfristig zu decken. Einige Tage später stellte sich heraus, dass eine ähnliche Summe noch einmal nötig ist.

 

Gab es da auch Enttäuschung auf persönlicher Ebene?

Nein, ich hatte den Mann nur einmal getroffen. Ich war weniger enttäuscht über den Vertrauensbruch, als über die Unfähigkeit betroffen, wie ein Topmanager mit einer solchen Situation umgeht.

 

Verändert eine solche Erfahrung einen Menschen?

Man darf nicht ins Gegenteil verfallen und nur noch misstrauen. Das macht private und professionelle Beziehungen nur schwieriger. Da hat Niklas Luhmann schon recht. Selbst über Enttäuschungen, über missbrauchtes Vertrauen hinweg, muss man einen Vorschuss an Vertrauen geben können. Das ist wichtig.

 

Kann das Privatleben ein Gegengewicht sein?

Eindeutig ja. Intakte Familienverhältnisse und Freundschaftsbeziehungen spielen eine enorme Rolle. Sie sind psychologisch ein wichtiger Faktor, um Gleichgewicht zu halten.

 

 

Die Finanzkrise hatte eine Wirkung über die Branche hinaus, oder?

Das Vertrauen zu einem solchen Schlüsselbegriff wurde, hat seinen Ausgangspunkt, jedenfalls in der Schärfe der Finanzkrise. Die Offenheit, mit der Banken Kunden betrügten und den Steuerzahler zum Ausfallbürger nötigten, hat kaum jemand in diesem Ausmaß für möglich gehalten. Inzwischen spielt diese Kategorie generell eine zentrale Rolle. Zuerst in der Politik – das Wort von der Politikverdrossenheit hat damit zu tun, dass viele Menschen ihr Vertrauen in die Handlungsfähigkeit und Kontrollfähigkeit der Politik verloren haben. Und auch ganz andere Bereiche sind in ihrem Fehlverhalten offenkundig geworden, darunter einige grandiose Aushängeschilder der deutschen Wirtschaft. Oder denken Sie an den DFB und die Frage, wie er die Fußballweltmeisterschaft 2006 nach Deutschland bekommen hat? Und schließlich die Medien, die – jenseits des unsäglichen Goebbels-Unworts von der Lügenpresse – eine verblüffende Empfindlichkeit zeigen, sich diesem Thema zu nähern. Warum gibt es eine Medienverdrossenheit? Das ist ein fundamentales Thema und hat, lange bevor es „fake news“ gab, mit Vertrauen zu tun. Die Medien werfen es der Politik vor und unterliegen tatsächlich demselben Mechanismus. Sie beschäftigen sich zu wenig mit dem verbreiteten Trend der Banalisierung, Skandalisierung, Profanisierung und Personalisierung in der Konkurrenz um Auflage, Quote und Klicks.

 

Es ist eine sehr zweifelhafte Ehre für die Finanzbranche, der Ausgangspunkt, der Katalysator dieser Entwicklung gewesen zu sein.

Meine Eltern haben vor 40 Jahren von Bankbeamten gesprochen. Obwohl das ja nicht stimmte. Sie galten aber als Beamte, weil sie das Image der absoluten Solidität  und Gemeinwohlverpflichtung hatten. Und heute? Vor 20 Jahren hat man noch von Verlagshäusern gesprochen. Heute sind das Medienunternehmen. Und das ist nicht schlichte Terminologie, das zeigt auch eine andere Wahrnehmung. Damals gab es eine Wächterfunktion der Medien. Es wurde zwischen“ wichtig“ und unwichtig – jedenfalls in den Qualitätsmedien – unterschieden. Bericht und Kommentar wurden getrennt. Heute überschüttet man uns mit Nebensächlichkeiten, jazzt Banalität hoch und psychologisiert über Politiker. Aus Verlegerpersönlichkeiten wurden Manager. Ich vergleiche das mit dem Profifußball, mit Bundesligaspielern, die in Deutschland oder europaweit, von einem Verein zum anderen wandern. Und das funktioniert, weil aus den Vereinen Großunternehmen geworden sind mit Bilanzen in dreistelliger Millionenhöhe.

 

Sie feierten jüngst ihren 70sten Geburtstag. Vertrauen Sie heute anders?

Nein, es verändert sich der Blick auf Politik und Parteien. In meiner Abschiedsrede im Bundestag habe ich gesagt, wenn man jung ist und sich politisch engagiert, glaubt man im Besitz objektiver Wahrheiten zu sein. Und die eigene Partei ist in einer unverbrüchlich geltenden historischen Mission. Im Laufe der Jahre stellt man fest, dass es solche Wahrheiten nicht gibt und die Verteilung von Sumpfhühnern und Schlaumeiern der Normalverteilung in der Bevölkerung folgt. Und keiner ist  nur Sumpfhuhn oder nur Schlaumeier.

 

Muss ein Politiker u.U. für eine erfolgreiche Politik Vertrauen pragmatisch instrumentalisieren?

Nicht bewusst. Unterm Strich ist wichtig, das zu tun, was man gesagt hat. Wenn einer das tut, was er gesagt hat, kann daraus Vertrauen erwachsen.

 

Ist das denn innerhalb von politischen Koalitionen möglich?

Ja, man kann durchaus vermitteln, dass man nicht allein auf der politischen Bühne ist und Kompromisse Bestandteil jeder Demokratie sind. Politik ist oft eine Springprozession, zwei vor, einer zurück, einer zur Seite. Der Irrglaube ist, dass es in Berlin eine letzte Entscheidungsinstanz gibt, die alles regeln kann. Dieser Glaube kann gefährlich werden, denn er ist undemokratisch. Jeder Politiker in einer Demokratie bewegt sich in einem Kräfteparallelogramm gegenüber den Gremien seiner Partei, einem Koalitionspartner, dem Bundesrat, den Kirchen, Gewerkschaften, Wirtschaftsverbänden, Medien usw. Demokratie ist anstrengend und komplex. Der Punkt ist: Ich kenne keine andere, bessere Regierungsform. In einer Demokratie kann man nachts gut schlafen, weil kein obskurer Staatsdienst plötzlich an die Türe pocht und einen herausholt. Allein das ist es wert.

 

In dieser Hinsicht gehören wir zu einer goldenen Generation.

Ich empfinde das auch so. Diese Generationen, die nach dem 2. Weltkrieg geboren wurden, sind wirklich stark privilegiert. Sowohl mit Blick darauf, nicht auf den Schlachtfeldern Europas geopfert worden zu sein, als auch unter den Bedingungen von Prosperität und Freiheit. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Generation meiner drei Kinder und meiner vier Enkelkinder dieselben günstigen Rahmenbedingungen genießen dürfen wie ich.

 

Jemand behauptet: Vertrauen führt dazu, das Gegebene bewahren zu wollen, ohne es kritisch zu hinterfragen und Misstrauen sei die Triebfeder für notwendige Veränderung und Weiterentwicklung. Vertrauen erstickt Innovation, Misstrauen generiert neue Ideen. Wie sehen Sie das?

Klingt widersprüchlich, ist aber nicht ganz falsch. Schon Joseph Schumpeter spricht ja von der schöpferischen Zerstörung. Man könnte auch statt Misstrauen das Wort Kritik benutzen oder Widerspruch. Und dieser Widerspruch führt weiter: These, Antithese, Synthese usw. Karl Popper hat den gesellschaftlichen Fortschritt ähnlich beschrieben: Es kommt nicht auf die Bestätigung von Thesen, sondern auf ihre Falsifizierung an, nur das würde zu einem Erkenntnisfortschritt beitragen. So könnte man diesen Satz interpretieren: Der Erkenntnisfortschritt entsteht durch Widerlegung von Thesen. Lasst Thesen sterben und nicht Menschen, lautete sein Kredo. Das entspricht auch meinen Überzeugungen. Man sollte kritisch gegenüber Ideologien sein, die einen Alleinvertretungsanspruch oder ganzheitlicher, ein auf Erlösung gerichtetes Gesellschaftsmodell formulieren. Das war nie meine Sache.

 

Vertrauen gründet ja auch immer im Vertrauten.

Es ist ein verständliches Sicherheitsbedürfnis, das darin zum Ausdruck kommt. Und Bestätigung ist natürlich besser als Widerspruch, auch im privaten Leben. Aber der ist Ausdruck von Veränderungswillen und ohne den lebten wir in bleiernen Zeiten. Ich habe Begriffe gebraucht wie Widerspruch, Kritik, Falsifikation, nicht unbedingt Misstrauen als schöpferische Treibkraft.

 

Der digitale Wandel treibt dazu, Dinge einfach auszuprobieren. Ein Beispiel ist der Umgang der Old Economy mit FinTechs. Was ist Banken hier zu raten?

Etablierte Banken sind gut beraten, sich mit diesen Angeboten der FinTechs zu beschäftigen. Ich selber bin ja inzwischen in der Rolle eines Senior Advisor für die ING-DiBa AG tätig. Ich finde es sehr wegweisend, dass die sich mit FinTechs zusammensetzt. Nicht nur mit wenigen, um herauszufinden, ob die nicht mit Blick auf die Fortentwicklung ihrer Strategie nützlich sind. Sondern auch mit Blick auf Veränderungen, des Marktes. Vielleicht können FinTechs wirklich sehr viel schneller, sehr viel beweglicher, sehr viel innovativer neue Dienstleistungen entwickeln als etablierte Dickschiffe im Bankensektor Offenheit gegenüber denen zu zeigen, die nicht systemimmanent sind, sondern als Provokateure auftauchen, ist in meinen Augen eine Bedingung für Fortschritt.

 

Oktober 2008, Lehmann Brothers ist bankrott, Sie als Finanzminister treten mit Angela Merkel vor die Kameras: ”Wir sagen den Sparerinnen und Sparern, dass ihre Einlagen sicher sind.“ Sie tun das ohne Legitimation, ohne Auftrag und vermutlich ohne die Chance, dieses Versprechen im Ernstfall zu erfüllen. Haben Sie damals geglaubt, dass die Bürger Ihnen vertrauen werden?

Wir reden beispielhaft vom 5. Oktober 2008, als ich mit Bundeskanzlerin Angela Merkel kurz vor dem Nachmittagsfamilienprogramm vor die Kameras trat. Die Wahrheit ist, dass wir gemeinsam den Eindruck hatten – gestützt durch Informationen, die wir z.B. von der Bundesbank und von einzelnen Banken bekamen – dass es am Montag danach, am 6. Oktober 2008, eine Art Bank Run geben könnte. Das Bild war: Die Leute holen Ihr Geld, nach dem Motto, die Krise ist da, ich bringe es schnell unters Kopfkissen. Es hätte, so unser Gefühl, einen riesigen Ansturm auf die Banken geben können, auf Sparkassen, Genossenschaftsbanken oder private Geschäftsbanken. Wir stellten uns Bilder in der Tagesschau von langen Schlangen vor den Banken vor. Diese Bilder wecken in Deutschland andere historische Erinnerungen als in anderen Ländern. In Großbritannien hatte es solche Schlangen ja im September 2007 schon gegeben, z.B. vor Northern Rock-Filialen. Aber unsere Überzeugung war, dass das in Deutschland eingedenk der 20er Jahre und auch spätere Währungsreformen ganz andere Auswirkungen haben würde. Dies zu vermeiden war unser Ansinnen. Deshalb sagten wir: Eure Spareinlagen sind sicher!

 

War der Plan ohne Alternative?

Wir haben uns damals auch mit der Frage beschäftigt, ob es nicht den kontraproduktiven Effekt haben könnte. Will sagen: Wenn die Bundeskanzlerin und der Bundesfinanzminister eine solche Ankündigung machen, dann muss es ja verdammt übel aussehen. Dann ist das ja ggf. erst recht ein Grund, das Konto leerzuräumen und damit der gesamten Volkswirtschaft enorm viel Liquidität zu entziehen. Und daraus könnte dann ein Sog entstehen, im Sinne eines Abrutschens wie in einem Trichter. Wir haben dieses Risiko aber für geringer erachtet als das eingangs beschriebene Risiko eines Bank Runs. Und das Ergebnis gab uns glücklicherweise Recht: Es war vertrauensbildend. Aber es war auch ein Ritt auf der Rasierklinge. Und noch etwas: Wir hatten keinerlei Mandat des Deutschen Bundestages. Wir haben in erheblichem Umfang eine Garantie für Spareinlagen erklärt, ohne eine Legitimation durch den Souverän, also durch das Parlament. Das spielte erst sehr viel später eine Rolle. Denn der Effekt des Auftritts war so wie gewünscht. Ich bin hinterher gefragt worden: Hätte denn der Staat seine Garantieerklärung im äußersten Fall einlösen müssen? Und meine klare und präzise Antwort lautete: Ja, um jeden Preis. Denn wenn die Politik das nicht gemacht hätte, Gott sei Dank in einem Szenario, das nicht eingetreten ist, dann hätte es einen so tiefen Riss gegenüber den Aussagen der gewählten Vertreter der Politik in unserer Demokratie gegeben, der möglicherweise nicht mehr reparabel gewesen wäre.

 

Wäre die Einlösung des Versprechens möglich gewesen?

Sicher, bei der Bonität, die Deutschland hat. Aber es wäre ein ungeheurer Kraftakt für unser Land gewesen, der uns auf ein Jahrzehnt ökonomisch zurückgeworfen und erhebliche Probleme ausgelöst hätte. Aber der Staat hätte im Sinne der Garantieerklärung tätig werden müssen.

 

10 Jahre danach – könnten Sie sich vorstellen, auch in anderen Krisensituationen in dieser Art zu handeln?

Mit einem solchen Szenario spielt man nicht – auch nicht hypothetisch.

 

Ging es damals auch um Macherqualitäten?

Nein, es ging um die Übernahme von Verantwortung. Der Macher ist ja eigentlich eher negativ belegt. Obwohl heute, glaube ich, eine breitere Sehnsucht existiert, dass Politiker Handlungsfähigkeit zeigen und aus dem Ungefähren heraustreten. Ich glaube, dass viele Menschen die unverbindlichen Äußerungen, die folgenlosen Ankündigungen der Politik, die nicht adäquaten Antworten auf Probleme satthaben. Das ist einer der Gründe, warum es diese Politik- und Parteienverdrossenheit gibt. Man kann manches Gesülze, manche Rituale nicht mehr ertragen.

 

Man spricht von postfaktischem Verhalten.

Mein Modewort wäre nicht „postfaktisch“. Das Wort, das ich als viel angemessener empfände, wäre „kontrafaktisch“.  Das heißt, dass weite Teile der Bürgerschaft häufig eine ganz andere Wahrnehmung von Verhältnissen oder Entwicklungen haben, als die Politiker sie ihnen vermitteln. Ein Beispiel: Eine meiner letzten Reden in der SPD-Bundestagsfraktion war kurz nach der Berliner Abgeordnetenauswahl. Und da sagte ich, es bekümmere mich, wenn die SPD auf 21 Prozent in Berlin absinkt und dann auf der Bühne SPD-Politiker zu sehen, die lächeln, Blumensträuße und Küsschen links, Küsschen rechts verteilten. Das ist kontrafaktisch. Die haben eins auf die Nase gekriegt, die sind fast auf 20 Prozent runter und spielen sich dort auf der Bühne auf, als hätten sie gerade eine Zweidrittelmehrheit errungen. Das können die Leute nicht ab, wenn Sie das im Fernsehen sehen. Die sagen dann: Politiker leben in Ihrer eigenen Welt, sind in einer Mondumlaufbahn. Oder nehmen sie die Debatte über die Rentenpolitik. Einfach nur sich hinzustellen und zu sagen: Das Rentenniveau muss erhöht werden, die Renten müssen erhöht werden, ohne den Menschen gleichzeitig zu vermitteln, wer das eines Tages wie bezahlen soll, ist unseriös. Das sind nämlich unsere Kinder und Enkelkinder und zwar über erhöhte Rentenversicherungsbeiträge oder höhere Steuern. Das merken viele Menschen mit einem normalen Verstand, dass eine Stabilisierung der wichtigen gesetzlichen Rente wahrscheinlich einiger Maßnahmen bedarf, auf die sie aber realistisch nicht eingestellt werden – siehe die Frage nach der Lebensarbeitszeit angesichts unserer Demografie. Die Politik leidet nicht selten an einem kontrafaktischen Auftreten gegenüber der Wahrnehmung von Problemen durch weite Teile der Bevölkerung. Das gilt auch bezogen auf Integrationsprobleme, die Mietenentwicklung oder Sicherheitsfragen.

 

Wie beurteilen Sie die Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten?

Es gibt die Sehnsucht nach einem großen weißen Ritter, der über den Turnierplatz reitet, alles abräumt und alle Probleme löst. Die Reaktion vieler Menschen auf das kontrafaktische Auftreten der Politik begründet ja auch den Zulauf zur AfD. Donald Trump ist auch so eine Antwort darauf. Allerdings wurde das lange in den USA vorbereitet, er ist nicht die Ursache oder der Ausgangspunkt, er ist das Ergebnis. Man denke an die Tea-Party-Bewegung, an die hochemotional aufgeregte Kritik gegenüber dem Establishment in Washington und auch an US-Medien, die zum Teil sehr einseitig, sehr ideologisch ausgerichtet sind.

 

Können Sie sich vorstellen, dass die Einlagen einmal für Europa sicher sein könnten? Oder anders: Wie wichtig ist Ihrer Meinung nach die europäische Integration des Finanzsystems für eine zukünftig erfolgreiche EU?

Das wird ja debattiert unter dem Label der sogenannten Bankenunion, die auf drei Säulen beruht: einerseits einer europäischen, bei der EZB konzentrierten, Bankenaufsicht, zweitens durch eine Art Bankenabwicklungsmechanismus für marode Banken und drittens einer harmonisierten europäischen Einlagesicherung. Die wird es so schnell nicht geben. Denn die drei Bereiche des deutschen Bankensystems, private Geschäftsbanken, öffentlich-rechtliche Institute und Genossenschaftsbanken, haben ja ein funktionierendes Einlagensicherungssystem, das finanziert wird von ihren Mitgliedern. Warum sollen die das in ein europäisches System überführen, wenn sie für die Risikoignoranz, die Zockerei einer Bank in Takatukaland – ich wähle absichtlich und diplomatisch ein fiktives Land – mithaften sollen. Ich weiß, dass das Thema andere Länder und ausländische Banken beschäftigt, aber in Deutschland wird dies nicht durchsetzungsfähig sein. Ich kann mir als einen ersten Schritt vorstellen, die Harmonisierung der verschiedenen nationalen Einlagensicherungssysteme in Europa. Aber keine gesamteuropäische Lösung, die sehe ich in absehbarer Zukunft nicht.

 

Wie sehen Sie die nicht nachlassende Kritik an der Europäischen Zentralbank?

Ich habe den Eindruck, dass die schärfste Kritik an die Adresse der EZB aus Deutschland kommt. Und ich gebe zu, dass die Nullzinspolitik und die enorme Liquidität, die in die Märkte hineingedrückt wird, kritisch gesehen werden kann. Wir Deutschen müssen aber auch sehen, dass der EZB-Präsident zu einer Art Ersatzakteur verdammt worden ist, weil die Politik selbst nicht notwendige Maßnahmen ergreifen wollte. Er ist 2012 der Retter in letzter Instanz gewesen. Und nun hacken wir auf ihm rum. Nicht selten macht er, wie andere Zentralbankpräsidenten vor ihm, darauf aufmerksam, dass es nicht die europäische Zentralbank ist, die die politischen Entscheidungen trifft. Die EZB macht Geldpolitik. Aber Fiskal- und Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik, europäische Koordination, Durchsetzung europäischer Regeln, das alles ist nicht Sache von Mario Draghi. Das müssen schon die Staats- und Regierungschefs und die Minister im Finanzministerrat der EU regeln. Insofern machen wir es uns ein bisschen zu leicht, auf die EZB einzuschlagen.

 

Ist die deutsche Kritik an der EZB nachvollziehbar?

Das ist merkwürdig. Denn wir haben in Deutschland ja immer die politische Unabhängigkeit der Bundesbank hochgehalten. Und wir haben dieses Modell der politischen Unabhängigkeit der EZB, analog zur Bundesbank, durchgesetzt. Nun beklagen wir uns darüber, dass man auf den EZB-Rat keinen Einfluss hat. Wir haben gewollt, dass es keinen politischen Einfluss auf die Entscheidungen gibt. So wie wir auch den politischen Einfluss damals auf den Zentralbankrat in Zeiten der Bundesbank nicht gewollt haben. Da ist das historische Gedächtnis teilweise unterentwickelt.

 

In der Wirtschaft werden oft kurzfristige Entscheidungen z.B. aufgrund von Börsenentwicklungen kritisiert und mehr nachhaltiges Wirtschaften eingefordert. Ist das in der Politik genauso? Wären die Börsenkurse in diesem Sinne mit den Umfrageergebnissen vergleichbar?

Das weiß ich nicht. Aber ich kenne Politiker, die sind darauf fixiert, die brauchen das. Und die täglichen Wasserstandsmeldungen sind dann ein Ansatz, noch schnell ihre öffentliche Rede zu ändern oder sich opportunistisch anzupassen. Womit Sie natürlich noch mehr Glaubwürdigkeit verlieren, weil die Stetigkeit fehlt, weil die Bürger keine Haltung mehr sehen können. Aber es ist wichtig, Haltung zu zeigen. Vor allem, wenn der Wind plötzlich aus einer anderen Richtung kommt, wenn er eisiger wird. Haltung zu zeigen, nach dem Motto: Ich stehe für das und das und das. Ich habe das oft erlebt, dass die Bürger Haltung selbst dann respektieren, wenn sie selbst anderer Auffassung in der Sache sind. Aber sie sagen: Ich weiß wenigstens woran ich bei diesem Mann bin oder bei dieser Frau, auch wenn ich in der Sache nicht zustimme.

 

Martin Schulz tritt gegen Angela Merkel an. Was liegt näher: Dem Vertrauten zu folgen, der Kanzlerin mit dem War-schon-immer-da-Nimbus oder auf die „Kraft eines neuen Besens“ zu setzen?

Schwer zu beantworten. Ich glaube, dass Martin Schulz im Augenblick, völlig losgelöst von dem was er kann, eine Art Projektionsfläche ist. Er ist eine Projektionsfläche für viele die sagen: Wir wollen einen Wechsel. Bei vielen Verdiensten, die man Angela Merkel nicht absprechen kann, unterliegt sie wie alle Kanzler, die so lange im Amt sind, gewissen Abnutzungserscheinungen und hat einen Teil ihrer Aura verloren. Viele – mich eingeschlossen – haben die Grundströme einer Wechselstimmung unterschätzt. Jetzt bei dem neuen Mann, der wie Martin Schulz offenbar viele Wähler anzusprechen weiß, fließen sie plötzlich erkennbar an die Oberfläche. Ob die Stimmung für Martin Schulz anhält, was ich ihm wünsche, und hält, wie die sich am Wahltag in Zahlen niederschlägt, das weiß kein Mensch. Wir haben uns im letzten Jahr mehrfach groß geirrt bezogen auf den Ausgang von Wahlen. Hinzu kommt übrigens, dass Martin Schulz im Sinne unseres Gesprächs über Vertrauen eine hohe Glaubwürdigkeit hat.

 

Der Begriff Projektionsfläche lässt nicht nur an die AfD denken, sondern auch an Frankreich, Holland, Polen, die Türkei usw.

Die Projektionsflächen, die Sie ansprechen, sind ja sehr stark rechtspopulistisch, wenn nicht autokratisch geprägt. In zwei Fällen machen wir im Augenblick in Europa die Erfahrung, dass es auch links der Mitte solche Projektionsflächen gibt. Der eine Fall ist Martin Schulz und der andere ist Emmanuel Macron in Frankreich, wo hoffentlich ein erheblicher Anteil der Bevölkerung nicht den rechtspopulistischen antieuropäischen Einflüsterungen folgt. Viele wissen, dass sie falsch sind, weil sie der Komplexität der Verhältnisse nicht gerecht werden. Wir leben nicht in der Welt von Populisten, die Twittern mit Regieren verwechseln. Viele, die vielleicht die AfD in Deutschland wählen, dürften sich bewusst sein, dass das eher eine Bestrafung der etablierten Parteien wäre, als dass eine Lösung realer Probleme durch die AfD zu erwarten wäre.

 

Würden sie – ganz generell – sagen, dass es einen Unterschied in der Wahrnehmung von Vertrauen in die Wirtschaft und in die Politik gibt?

Ich glaube, dass lange Zeit die Kompetenz deutscher Wirtschaftsmanager höher eingeschätzt wurde als jene von Politikern. Das hat sich nivelliert. Das hat sich durch die Ereignisse um die Deutsche Bank, um VW, um Schmiergeldzahlungen da und dort und schlichtes Managementversagen verändert. Und wann immer ich deutschen Spitzenmanagern, egal ob im Bankwesen oder in der gewerblichen Wirtschaft, zu vermitteln suchte, dass sich jede Übertreibung seine Antithese schafft und sie aufpassen müssen, nicht den Ast abzusägen auf dem Sie sitzen, dann kamen sie nach der Veranstaltung zu mir und gaben mir Recht aber eine breite Wirkung hatte das offenbar nicht. Ich versuche ihnen zu erklären, dass durch ihr eigenes Verhalten dazu beitragen müsse, dass Proportionen, dass die Balance – man kann auch den alten sozialdemokratischen Begriff der Gerechtigkeit verwenden – nicht verletzt werden. Ich muss sagen, das haben Teile nicht verstanden. Am ehestens verstehen es Familienunternehmen und ihre Repräsentanten. Weil die über Generationen diesen Sinn für Proportionen, Ausgleich, Mitsprache haben. Es sei denn, es sind Autokraten, Herzöge, die gibt es natürlich auch. Aber einige der „Söldner“, die mal als Spitzenmanager da sind, mal da, auch im Bankenbereich, die spielend wechseln, denen fehlt manchmal ein Sinn dafür, wie Gesellschaft funktioniert. Dass sie oben im Penthouse in ihrer Parallelgesellschaft nichts oder zu wenig über diejenigen in den unteren Stockwerken oder sogar im Keller wissen – und nicht registriere, dass die Aufzüge in diesem gesellschaftlichen Gebäude nicht mehr funktionieren.

 

Ticken digitale Unternehmen da anders?

Nein, radikaler. Das ist übrigens eine ganz große Frage, welche gesellschaftlichen Konsequenzen dieser digitale Kapitalismus neben einem Finanzkapitalismus hat, der inzwischen völlig abgehoben und oberhalb von Nationalstaaten operiert. Der auch gar nicht mehr einer Kontrolle durch eine nationalstaatliche Regelsetzung unterliegt. Google will das gar nicht, Google möchte am liebsten die irrwitzigsten Entwicklungen der künstlichen Intelligenz außerhalb jedes Rechtsraumes ausprobieren. Welche Auswirkungen hat das eigentlich auf die Gesellschaft? Nicht nur für Arbeitsplätze, sondern auch für Freiheit und Demokratie? Gott sei Dank gibt es zunehmend Debatten über die Ambivalenz des Internets. Natürlich hat es Vorteile, und ich nutze es auch, keine Frage. Aber ich rede mit Absicht über Ambivalenz.

 

 

Das Interview führte Dr. Achim Kinter am 16.02.2017

 

Peer Steinbrück, 1947 in Hamburg geboren, ist heute einer der wenigen deutschen elder statesmen. In seinem langen politischen Leben war er u.a. Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, Bundesfinanzminister in der Großen Koalition von 2005 bis 2009 und Kanzlerkandidat der SPD. In einem historischen Augenblick auf dem Höhepunkt der Finanzkrise verkündete er zusammen mit Angela Merkel: „Wir sagen den Sparerinnen und Sparern, dass ihre Einlagen sicher sind.“

2016 schied er aus dem Deutschen Bundestag aus. Heute ist er u.a. Kuratoriumsvorsitzender der Bundeskanzler-Helmut-Schmidt-Stiftung, sitzt im Aufsichtsrat von Borussia Dortmund und berät die ING-DiBa AG.